Er vi frosker som kokes til døde?

Jostein Gaarder i samtale med Kari Bu

”Forfattere og intellektuelle har vært en slags avantgarde i kampen for menneskerettigheter. Kanskje samme type mennesker må begynne å kjempe for menneskelige forpliktelser,” sier Jostein Gaarder. Etter at han etablerte Sofiestiftelsen med egen miljøpris sammen med kona Siri i 1997, er han blitt stadig mer opptatt av jordens tilstand.

JOSTEIN GAARDER: Jeg går daglig kveldsturer og tenker for eksempel på karbontiden og devontiden for 3-400 millioner år siden. Det er der min historie begynner, jeg er et femfingret virveldyr. For meg handler det om identitet. Jeg har en dypere identitet enn den norske og europeiske. Jeg er en representant for liv i universet. Hva er liv? Jeg går helt med på å kalle planeten levende, og kall den gjerne Gaia. Det er absolutt en liten panteist i meg. Jeg sier ikke så gjerne at jeg er i naturen, jeg dropper gjerne den lille preposisjonen og sier bare: jeg er naturen. Når jeg ser ut i universet er det på en måte universet som ser seg selv. Øyet som skuer ut i universet er universets eget øye. Jeg blir mer og mer opptatt av at jeg er natur. Vi lever i en kultur som er ekstremt orientert om her og nå. Veldig horisontalt perspektiv kan du si, ”eg ser på deg og du ser på meg”. Det vertikale perspektivet, det historiske, er for mange fjernt. De siste årene har vi snakket mye om at vi har kulturelle røtter og tradisjoner å ta vare på. Vi har UNESCOs liste over bevaringsverdige steder og så videre. Jeg er opptatt av de naturlige røttene våre også. Vår sivilisasjonen er noen tusen år gammel, men våre naturlige forutsetninger er mye eldre. Det er bra at Platons samlede verker kommer ut i norsk oversettelse, du kan godt kalle det en kulturforpliktelse. Ros til Vidarforlaget for det! Men i samme tiår utrydder vi plante- og dyrearter som det har tatt naturen millioner av år å utvikle. Vi har ikke bare en kulturarv å ta vare på. Vi har en genetisk arv – som vi nå skalter og valter med.

FLUX: Hvor lenge har du interessert deg for disse tingene?

- Da jeg var 11-12 år slo det meg plutselig med stor intensitet at jeg er del av et mysterium, ja, et magisk eventyr. Jeg pådro meg en filosofisk sjokkopplevelse før jeg visste hva ordet filosofi betydde. Jeg snakket med folk rundt meg, spurte dem om de ikke synes det er rart at vi lever. Det fikk jeg ingen respons på. Ja men synes du verden er helt normal du, da? spurte jeg. Det syntes de, eller de sa at jeg ikke måtte gå omkring og tenke på sånt. Det var liksom sært og farlig. Senere har jeg funnet mange med samme opplevelse som meg, gjennom bøker jeg har lest. Wittgenstein sier at det mystiske er ikke hvordan verden er, men at verden er. Senere, da jeg var rundt 20, ble jeg vettskremt av en lege som sa han ville undersøke meg nærmere. Det var sikkert ikke noe veldig galt, men uansett begynte jeg å tenke på hva slags forsoningsdimensjon jeg hadde. Jeg husker veldig godt at jeg gikk en tur i skogen, la meg ned i noe lyng og følte at skogen dør ikke selv om ett tre hugges ned. Jeg fikk en viss kontakt med en dypere identitet i meg. Hvis jeg her og nå fikk valget – trykk på en knapp og dø, eller hele menneskeheten dør ut om to hundre år – da ville jeg uten å tenke meg om valgt å miste mitt eget liv her og nå. For jeg er ikke bare meg selv. Under overflaten av mitt ’ego’ er jeg menneskeheten også.

Omgitt av mening

- Hvor tilfeldig er det at det er liv på denne planeten? Er det vi kaller liv en sinnssyk kosmisk tilfeldighet, eller er det uttrykk for noe essensielt ved universet? For tiden er en ny interessant vitenskap i ferd med å dannes: astrokjemi. Før var det et skarpt skille mellom organisk og uorganisk kjemi. Stein og gasser var uorganisk kjemi, og molekyler som livet er laget av var organisk kjemi. I dag er det ikke lenger noe slikt skarpt skille. Man finner organiske forbindelser langt ute i universet, man har for eksempel påvist alkohol og maursyre i interstellare støvskyer, og nylig ble aminosyren glycin påvist. Jeg leser nesten ikke skjønnlitteratur og filosofi lenger, jeg leser mer og mer naturvitenskap. Det er masse vi ikke forstår, hundre tusener av uløste pirkespørsmål. Men de to største gåtene er: Hva var big bang? Og hva er bevissthet? Så kan vi spekulere på om det er en sammenheng mellom de to gåtene. En reduksjonistisk vitenskap har nærmest tatt det for gitt at kategorien himmellegemer – eller kategorien subatomære partikler – er mer essensielle uttrykk for dette universets natur enn for eksempel liv og bevissthet. Liv og bevissthet er liksom mer arbitrære eller ’uvesentlige’ fenomener enn kvarker og gluoner, stjerner og galakser, mørk materie og sorte hull. Det er jeg ikke overbevist om. Men det kan også tenkes at jeg tar feil. Kanskje finnes det ikke intelligent liv noe annet sted enn på vår egen planet, enn si liv som har en universell bevissthet. Da er det ikke bare et globalt ansvar å bevare livsmiljøet på denne planeten, det er et kosmisk ansvar.

- I boka God’s Debris er Scott Adams inne på at big bang var Gud som sprengte seg selv i mange biter.

- Det må kalles en panteistisk måte å se det på. Men å slå fast at alt ble til av ingenting for 13,7 milliarder år siden er like mye ’jumping to conclusion’ som å hevde at verden ble skapt av ’Gud’. Det vi kaller big bang kan like gjerne dreie seg om kontinuitet fra en tilstand til en annen. Ingen astrofysiker kan bekrefte eller opponere mot dette, for grensen for naturvitenskapelig forståelse er et tidspunkt da all masse i universet var samlet i et bittelite punkt, det vi kaller en singularitet. Men dette punktet kan være en overgang fra en annen tilstand, la oss kalle det en polypp på et enda større univers. Jeg prøver å gå så langt jeg kan på vitenskapens premisser, men for meg er også det vi kaller intuisjon en instans.

- Betyr det at du har et irrasjonelt forhold til disse spørsmålene?

- Ikke irrasjonelt, men det går utover hva jeg strengt rasjonelt kan argumentere for. Jeg tror ikke at dette universet er en eneste stor tilfeldighet. Jeg sitter her nå og har et visst overblikk over det universet jeg er en del av. Jeg opplever ikke dette overblikket som tilfeldig. Et ord man stadig bruker innen den kulturelle sfære er meningsløshet. Sartres tanker bygger på at det ikke finnes noen mening. Men jeg opplever at jeg er omgitt av mening.

Bevissthetsendring

- Hvorfor prioriterer du nå miljøvern og naturvitenskap fremfor ”den kulturelle sfæren?”

- Forfattere og intellektuelle har vært en slags avantgarde i kampen for menneskerettigheter. Kanskje samme type mennesker må begynne å kjempe for menneskelige forpliktelser. Jeg kan se for meg en “universal declaration of human obligations”. Mye av filosofiens streben gjennom mange hundre år kulminerte med det vi kaller den universelle menneskerettighetserklæringen. Dette var normer og idealer som ikke ble ikke revet ut av løse luften. Nå mener jeg at vi langt på vei har opparbeidet en respekt for menneskerettigheter, og det finnes utallige organisasjoner som er opptatt av å beskytte dem. Samtidig finnes det bare en håndfull organisasjoner som er opptatt av menneskelige forpliktelser. I det 21. århundret er det absurd å snakke om menneskerettigheter uten samtidig å snakke om menneskelige forpliktelser. Vi vet at det må en total bevissthetsendring til. Vi ser også at den begynner å komme, men vi klarer ikke helt å få satt den i verk. Her mener jeg filosofien har en oppgave. Grunnlaget for nesten all etikk har vært den gyldne regel eller gjensidighetsprinsippet. Vi skal gjøre mot andre som vi vil at andre skal gjøre mot oss. Det samme prinsippet må nå anvendes på tvers av generasjonene. Jeg skal handle slik som de som kommer fem hundre år etter meg ville ønske at jeg hadde handlet. Du kan godt si at det å ivareta våre forpliktelser er å forsvare rettighetene til dem som ennå ikke er født. Ville jeg ha ønsket meg at de som levde på jorden for fem hundre år siden hadde pumpet opp all oljen og bare sluppet alt karbondioksidet ut i atmosfæren, uten å tenke på hva det kunne føre til av ukontrollerbare klimaendringer? Hvis svaret er nei, har jeg ingen moralsk rett til å gjøre det samme. Faktum er at i løpet av de siste tiårene er jordkloden blitt litt mindre verdifull. Alle kurver går litt ned. Litt mindre torsk og sild, litt mindre rent vann, litt mindre biologisk mangfold. Den gamle bondeetikken sa at du skal etterlate bondegården i bedre tilstand enn du overtok den. Hvis vi bruker oljen og samtidig bruker vår velstand til å bygge noe som gjør kommende generasjoner mindre avhengig av de samme ressursene, da har vi kanskje rett til å bruke den. For eksempel hvis vi bygger vindmølleparker. Men vi har ikke lov til bare å forbruke mange generasjoners felleseie. Vi skryter av alt det flotte vi skaper, men det er ingen kunst å skape masse flott hvis man samtidig ødelegger veldig mye, for eksempel for kommende generasjoner.

Som trolldom på flaske

- Hvilke tiltak vil du foreslå for å forhindre negative klimaendringer?

- Jeg tror vi må presses, gjennom miljøavgifter for eksempel. Jeg tror ikke folk vil reise mindre med fly så lenge det er så billig som nå. Vi lever med et økonomisk system som er på kollisjonskurs med naturens tåleevne. Verden har aldri sett maken til sløseri. Da jeg var ung, kunne man også fly hvor som helst, men det kostet fort et par månedslønner. Skulle du reise til Australia eller Stillehavet var det kanskje snakk om en hel årslønn. I dag kan vi fly til en hvilken som helst by i Europa for et par timers arbeid. Norske timelønner vel å merke – for en indisk timelønn kommer du ingen vei. Flybensinen er så utrolig billig, og hvorfor det? Fordi ingen har tatt reelt ansvar for oljen! Det er bare å pumpe den opp! Vi er et langstrakt land med fire og en halv millioner mennesker, og så har vi noe som kalles kontinentalsokkelen. Der oppdaget man for 40-50 år siden at det var masse olje. Så tar vi det for gitt at den tilhører oss, ikke bare oss nordmenn, men oss nordmenn som lever akkurat nå! Det er ganske uhørt. For bare femti år siden vi hadde vi kvoter og rasjonering på en rekke ting. Tenk om vi for eksempel kunne innført en kvote på maksimum to sydenturer per person i året. Om man er aldri så rik burde man ikke ha lov til å forurense mye mer enn andre. Vi burde bli møtt med begrensninger i vår livsutfoldelse. Det er ikke sikkert at det ville gjøre våre liv noe fattigere, snarere tvert imot. Costa Rica har gjort noe originalt, de har sagt nei til oljeutvinning av hensyn til naturverdiene, bioprospektering og inntektene fra turisme. President Bush gjør det motsatte i Alaska. Han legger bredsida til for å åpne den sårbare arktiske tundraen for oljeboring. Spørsmålet for Norge bør være: Hvem vil vi ligne? Det er et politisk valg, og det er et etisk valg. Det er ikke noe dillemma. Det er et valg.

- Gaiateorien sier at jorda har sitt eget intelligente system som vi mennesker motarbeider med vårt ’system’. Hva sier du til det?

- Gaia-begrepet er nyttig, og teorien har mye for seg, men den har også en begrensning. Hvis tanken er at Gaia er som en gudinne, en moder jord, og vi mennesker er mikrober som gjør Gaia syk, må Gaia prøve å bli kvitt oss. Selv er jeg i høy grad humanist. Mennesket er også unikt, og ikke bare et skadedyr. Lovelock bruker ordet ’revenge’. Han snakker om Gaias hevn på oss. Det blir litt dramatisk. Men jeg er hundre prosent enig i hans diagnose av jordens tilstand. Karbon er bundet i levende organismer og i olje. Dette slipper vi ut i atmosfæren og gjør til gass – karbondioksid – og det er irreversibelt. Det er omtrent som trolldom på flaske. Slipper du den ut får du den ikke tilbake. Du kjenner kanskje den greske myten om Pandoras eske. Promethevs stjeler ilden fra guden Zevs. Zevs blir rasende og hevner seg ved å la en kvinne, Pandora, gi ham en eske. Promethevs nekter å ta imot esken, for han skjønner at den ikke kan inneholde noe godt. Han forbyr også broren, Epimethevs ("den som tenker først etterpå"), å ha noe med Pandora og esken å gjøre. Men broren ignorerer ham og gifter seg med Pandora. Etter bryllupet kikker han i esken, og vips så flyr alle sorger og ulykker ut. Når de først er ute av esken, er det umulig for Epimethevs å få dem tilbake igjen. Jeg tror vi må skape noen slike myter eller sterke fortellinger om vår behandling av jorden for å endre våre handlinger.

Ifølge en gammel lignelse vil en frosk som plasseres i kokende vann umiddelbart hoppe ut av det kokende vannet og dermed redde skinnet. Men hvis frosken blir lagt i en kjele med kaldt vann som ganske gradvis varmes opp til kokepunktet, vil ikke frosken fornemme noen fare, og den vil kokes til døde. Er dagens generasjon en slik frosk? Er dagens kunst og kultur en slik frosk? Eller dagens underholdningsindustri? Jeg vet ikke, men det er faktisk opp til oss å avgjøre.

Samtalen sto først på trykk i Flux Livsfilosofisk Magasin #42 Gaia